В студию Общественного Телевидения России была приглашена Татьяна Кулакова, директор Центра института экономики транспорта и транспортной политики Высшей школы экономики. Разговор зашел о системе "Платон".
Оксана Галькевич: Мы переходим, уважаемые друзья, к нашей следующей теме. Все уже, наверное, за последний год выучили очередное значение слова "Платон". Мы все знаем, что это такая система, которая привела в возмущение сообщество грузоперевозчиков в нашей стране. Так вот, Министерство экономического развития проанализировало первые результаты работы этой системы и пришло к выводу, что следовало бы внести коррективы в работу этой системы, может быть, даже до 2019 года отложить работу в полном виде. Все эти предложения, все эти выводы Минэкономразвития мы хотим сейчас обсудить с вами, нашими телезрителями и с нашим гостем. В студии Татьяна Кулакова, директор Центра института экономики транспорта и транспортной политики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Татьяна Владимировна.
Константин Чуриков: Здравствуйте, Татьяна Владимировна. Среди наших зрителей, я уверен, много в том числе и тех, кого непосредственно касается система сбора этого налога. Так что можете звонить. Телефоны, адреса, пароли, явки - все указано внизу экрана. Маленькая ремарка, чтобы просто точнее обозначить, в чем состоит предложение Минэкономразвития и на что оно опирается.
Ведомство получило 31 отзыв от производителей сельскохозяйственной, пищевой, металлургической продукции, а также перевозчиков и ритейлеров. Там солидные крупные компании - "Русское молоко", "Coca Cola", "PepsiCo", крупные металлургические компании, "X5 Retail Group", то есть такое ощущение, что все сказали Минэкономразвития: "Ребята, аккуратнее пожалуйста".
Татьяна Кулакова: Проблема заключается в том, что до сих пор неясно, каков вклад "Платона" в ценообразование. То есть сейчас пытаются понять, каков эффект от "Платона" на потребительские цены. И здесь, соответственно, все эти производители активно говорят о том, что этот вклад очень большой. Особенно производители молока постоянно об этом говорили.
Константин Чуриков: Ну, правильно. Если молоко свежее.
Татьяна Кулакова: Вот. Потому что они осуществляют перевозки. И в результате этого растут потребительские цены. Надо сказать, что оценок, кроме заинтересованных людей, а именно производителей, к сожалению, пока еще нет. То есть чтобы мы реально увидели, каков вклад. Потому что если посмотреть на зарубежную статистику,то выяснится, что в Германии цены в результате введения подобного платежа выросли всего на одну десятую процента, а, соответственно, в Австрии - на 1%. Если брать по группе товаров.
Здесь очень важно выделить разные группы товаров, потому что доля автомобильно-грузовых перевозок для разных групп товаров, конечно, будет разной. Естественно, доля расходов тоже будет разной. Интересно, что
сами расходы на перевозку, конечно, растут. Это никто не отрицает.
Но, скажем, в Германии это выросло аж на 15%. То есть это существенно выросли расходы.
Но здесь надо посмотреть на цепочки добавленной стоимости. То есть мы должны посмотреть, как происходит удорожание товара на каждом этапе формирования цены. К сожалению, статистики пока по России недостаточно, чтобы выстроить эту стройную систему и выяснить вклад каждой стадии в конечную цену.
Оксана Галькевич: Татьяна Владимировна, а почему вы несколько сомневаетесь в том, что удорожание грузоперевозок напрямую связано с работой системы "Платона". Потому что, например, в письме от этих производителей четко указывается, что именно с момента введения системы "Платон", с того момента, как стала взиматься эта плата, грузоперевозки подорожали в отдельных случаях на 46%. Это же на самом деле несложно посчитать. Вот есть вот это письмо, где люди фиксируют эти моменты. Расходы растут, но не сами по себе. Ну что у нас, за это время в три раза подорожал бензин?
Татьяна Кулакова: За это время произошло следующее. Девальвация, соответственно. В силу чего, естественно, выросли расходы на все импортные запчасти. Лизинговые платежи подорожали. Плюс санкции были введены.
Константин Чуриков: Антисанкции.
Татьяна Кулакова: Антисанкции и так далее. То есть я специально перед походом к вам поговорила у нас с исследователями, которые выясняют, каков вклад различных факторов в рост цен.
Константин Чуриков: Сложно понять, где собака зарыта.
Татьяна Кулакова: И, соответственно, все исследователи говорят, что
сейчас очень сложно отделить сам фактор введения "Платона" от массы других факторов, которые в этот же период времени оказали достаточно существенное влияние.
Оксана Галькевич: То есть вы имеете в виду, что это может быть такой эффект наложения?
Татьяна Кулакова: Совершенно верно. Что просто в очень неудачное время, я бы сказала, произошло огромное количество взаимосвязанных и невзаимосвязанных событий, которые очень повлияли вообще на потребительские цены. И в том числе, естественно, еще и происходили различные институциональные изменения в этот же период. Поэтому 2015 год, конечно, для анализа очень неприятный год с точки зрения выделения факторов, оказывающих влияние на цены.
Константин Чуриков: Тогда более простой вопрос. "Платону" уже скоро будет год. Что за это время изменилось на рынке автоперевозок?
Татьяна Кулакова: О чем можно говорить в этом вопросе? Конечно, они падают. И это, может быть, и связано в какой-то степени с введением "Платона", но там есть масса других факторов. К сожалению, это, конечно, связано в первую очередь с социально-экономическим состоянием грузообразующих отраслей, которые в первую очередь осуществляют автомобильные перевозки, являются заказчиками.
С другой стороны, и падением инвестиций. И, опять же, с сокращением объемов международной торговли и внутренней торговли. Потому что понятно, что все отмечают, что реальные доходы населения упали, мы начали меньше потреблять.
Оксана Галькевич: Причем, говорят, что даже на рекордные какие-то объемы с 2008 года.
Татьяна Кулакова: Совершенно верно. И все это. Естественно, сказывается на объемах грузовых автомобильных перевозок, потому что это перевозки в основном потребительских товаров. И отдельно есть, конечно, грузы для строительной отрасли. Но, конечно, это все негативно развивается. И поэтому падают объемы перевозок. Но в чем преимущество "Платона" с точки зрения развития рынка? Дело в том, что
"Платон" выводит из тени огромное количество перевозчиков, которые ранее нигде не фиксировались, налоги не платили. А теперь в результате введения "Платона" мы знаем, кто у нас перевозчики.
Оксана Галькевич: То есть это по сути дела то, о чем сегодня Путин говорил: "Выводите из тени самозанятых:".
Константин Чуриков: Но об этом он еще и год назад говорил уже.
Татьяна Кулакова: В том числе, конечно, мы хотя бы знаем, кто осуществляет перевозки. И конкуренция в результате приобретает цивилизованный характер. Если раньше автоперевозчики из-за высокого уровня конкуренции не могли компенсировать возросшие расходы увеличением цен, то теперь фактически остаются только перевозчики, которые платят реальные налоги и зарегистрированы в "Платоне". И их на самом деле не так мало. То есть
если посмотреть на статистику "Платона", а он показывает, сколько на определенный момент зарегистрировано, то там уже зарегистрировано 740 тысяч автомобильных средств и 270 с лишним тысяч перевозчиков.
И все крупные перевозчики уже в "Платоне".
Константин Чуриков: Вклад "Платона" на данный момент в пополнении дорожного фонда каков?
Оксана Галькевич: Собственно говоря, ради чего это все начиналось.
Константин Чуриков: Ради чего все сделано.
Татьяна Кулакова: Вклад достаточно существенный. То есть по первоначальным тарифам, которые сейчас не применяются, или оценки могут быть разные.
Константин Чуриков: Сейчас 1.5 руб за км по-прежнему, да?
Татьяна Кулакова: Сейчас - да. Первоначально эта сумма была больше. Сейчас продлили. Была идея, что с марта месяца увеличится. Сейчас продлили до июня, снижающие коэффициенты. Эта сумма 20 млрд рублей. Первоначально была сумма. Если бы в других: была больше. Мало это или много?
Константин Чуриков: Смотря с чем сравнивать. По-моему, это бюджет программы "Моя улица" в городе Москве на несколько лет.
Татьяна Кулакова: Да. На самом деле если посмотреть, то, конечно, для решения всех проблем этого мало. Потому что по оценкам РАДОРа, например, нам для улучшения ситуации с дорогами надо чуть ли не 1.5 трлн денежных средств в год.
Но дело в том, что надо искать какие-то другие еще кардинальные источники. Но это один из. Ведь вторым источником доходов являются транспортные налоги и топливные соответственно.
Оксана Галькевич: Собственно говоря, это основа возмущения.
Константин Чуриков: Кстати говоря, транспортные должны были отменить.
Оксана Галькевич: Тройной сбор.
Татьяна Кулакова: Была основная: И во всем мире так происходит. Когда начинаются взиматься покилометровые сборы, то, естественно, начинает уменьшать все остальные налоги, связанные с использованием автомобильного транспорта. Сделало зачет у нас правительство. То есть оно разрешило часть вот этого сбора включать в транспортный налог, то есть перераспределение происходит.
Другая проблема заключается в том, что транспортный налог - региональный. И это приводит к уменьшению региональных дорожных фондов.
Оксана Галькевич: Региональных поступлений. Так. Это проблема сейчас.
Татьяна Кулакова: И у них проблема, кроме всего прочего, нагрузка увеличивается на региональные деньги, потому что, как показывает практика, перевозчики выбирают пути объездные.
Оксана Галькевич: Простите, тогда с этим перераспределением как происходит? То есть если раньше у региона четко были поступления из-за транспортного налога. А теперь?
Татьяна Кулакова: Теперь потребуется компенсация:
Оксана Галькевич: То есть усложняется эта система. Вам нужно каким-то образом:
Татьяна Кулакова: Естественно. Здесь проблема - приходится менять распределение, для того чтобы компенсировать региональные фонды, вот эти потери.
Константин Чуриков: А мне очень хочется, чтобы нам в эфир дозвонился либо сам дальнобойщик. Интересно его глазами на все это посмотреть. Либо сотрудник транспортной компании. Позвоните, все линии для вас работают. Подорожник 88802220014. Зрители активно пишут: "Платон создан для сбора денег за дороги, в которые вложился частный инвестор. Зачем вы обманываете зрителей.
"Саратов": "Абсурд. Платим за дороги, которых практически нет". Вы знаете, в этой как раз рекомендации Минэкономразвития еще содержится такая рекомендация - взимать разную плату в зависимости от качества дороги, по которой едет как раз этот водитель. Что, наверное, разумно. Потому что зачем за эти выбоины, ямы и колдобины платить по полному прайсу. В связи с чем?
Оксана Галькевич: Где-то дороги есть, а где-то только название.
Константин Чуриков: В связи с чем?
Татьяна Кулакова: По нормативам 63.4% федеральных автомобильных дорог. Это соблюдается. А цифры по межрегиональным и муниципальным дорогам похуже обстоят. Здесь встает вопрос: "А как это учесть в тарифе?". Потому что обычно тарифы все-таки дифференцируются несколько по иному принципу. То есть это может быть время суток, пиковые или не пиковые часы. Это может быть тип двигателя эмиссионный. Это может быть количество выбросов. В зависимости от того, какие мы задачи собираемся решать.
Константин Чуриков: У нас в этой студии бывали периодически дорожные строители. Они говорили. Что есть совершенно четкие нормативы. Какой должна быть дорога, чтобы никто никого не обманывал. Грубо говоря. Можно как на Яндекс.Карты нанести: эта дорога соответствует, и ты плати, пожалуйста, полный тарифы. Эта дорога не соответствует. Тогда, наверное, все будет по-честному. Другой вопрос, что страна у нас огромная, дорог много. И, наверное, эту работу можно вести годами.
Оксана Галькевич: Народу у нас, кстати, не так много, как где-нибудь в Европе или где-нибудь даже, простите в Белоруссии больше дорог, чем в Смоленском области.
Татьяна Кулакова: Да. У нас федеральная сеть - по-моему, 52 000 км. То здесь всего 5% от всей национальной сети. Поэтому здесь, конечно, это не сказать, что все охватывает. Есть страны, как швейцария, например. У них "Платон" охватывает всю национальную сеть. И тогда у них проблемы с перераспределением на региональные деньги нет. В силу того, что надо платить.
Оксана Галькевич: Я так понимаю, что вы нам перспективненько сейчас: Давайте послушаем нашего телезрителя из Саратова. Его зовут Владимир. Владимир, здравствуйте. Вы в прямом эфире.
Зритель: Да. Я слышу вас хорошо. Увидел вашу передачу - сдуру повезло, что я попал в ваш прямой эфир. Вот я непосредственно занимаюсь грузоперевозками. Я сам водитель. Я оплачиваю все налоги. Даже вот эти 1 руб 50 коп я сейчас как грузоперевозчик не в состоянии оплачивать. Потому что горюче-смазочные материалы дорожают, запчасти дорожают. Я как грузоперевозчик уже на волосок вести от того, чтобы закрыть просто свой бизнес. Я 25 лет в этой профессии, понимаете? Это скромные скажу, что я кое-чему в этой профессии научился. И вот "Платон" сейчас, как наша экономическая ситуация в стране. Я просто не способен оплачивать.
Константин Чуриков: Владимир, чтобы было до конца понятно: вы сейчас выступаете как представитель небольшой транспортной компании, как частное лицо, когда:
Оксана Галькевич: Индивидуальный предприниматель?
Константин Чуриков: Частное лицо.
Оксана Галькевич: Хорошо. Тогда нам будет интересно вам задать вопрос: "А сколько у вас в среднем набегает по "Платону"?" И какие расстояния вы в среднем преодолевали.
Константин Чуриков: Пробег какой.
Зритель: По "Платону" я сейчас взял самое маленькое расстояние. Вот у меня считай 1200 у меня за лифт нагорает. Нам вот эти: Господин Путин нам обещал, что нашим будут компенсировать вот эти расходы. Нам никто не компенсирует. То есть наш заработок упал в разы.
Константин Чуриков: А 1200 за рейс - это какое расстояние?
Зритель: 8450 км. Это где-то 600 с чем-то рублей. 1200-1300 рублей я должен отдать.
Константин Чуриков: Если не секрет, средний заработок сложно высчитать. Например, летом в месяц сколько набегало у вас для себя?
Зритель: Я заметил, что объемы грузоперевозок значительно упали. Допустим, Саратов. Тут нет никакого секрета. Саратов-Ульяновск. 16 тысяч в Ульяновск платят, 17-18 тысяч - из Ульяновка платит.
Оксана Галькевич: Это вы за рейс получаете?
Зритель: Это за рейс, да.
Константин Чуриков: И вот из этой суммы будьте добры:
Оксана Галькевич: А какое расстояние? Тут Ульяновск, Саратов.
Зритель: В среднем вот эти 450 км.
Оксана Галькевич: Понятно.
Константин Чуриков: Владимир, скажите, а к самой системе, помимо того, что все-таки надо платить, к самой технической стороне дела какие-то нарекания с вашей стороны есть.
Оксана Галькевич: Сбоит ли система эта "Платон"? Было очень много проблем с некорректной работой.
Зритель: То не работает, то работает. У меня солярка. У меня уходит около 14000 на солярку. И посчитайте, что я зарабатываю. Абсолютно ничего.
Константин Чуриков: Да, спасибо.
Оксана Галькевич: Спасибо. Это был Владимир из Саратова.
Татьяна Кулакова: К сожалению, да.
Это приведет к тому, что на рынке останутся крупные грузоперевозчики.
Оксана Галькевич: Крупные игроки, так скажем, да?
Татьяна Кулакова: Крупные игроки.
Оксана Галькевич: Но это же не очень хорошо. Как вы считаете, для экономики это хорошо или нехорошо? Людям придется идти наниматься, тому же Владимиру, перестать быть индивидуальным предпринимателем и наниматься в какую-то крупную контору. А там уже другие условия.
Татьяна Кулакова: Это все понятно. Здесь оценивать отдельно взятого предпринимателя достаточно сложно, потому что разные условия для функционирования. То есть в силу того, что предпринимателей много, то, конечно, мы не знаем, как между ними распределяются заказы. И, может быть, кто-то получил заказов больше, и у них ситуация лучше.
Оксана Галькевич: Здесь, мне кажется, все человеческим ресурсом просчитывается. Потому что 450 км в одну сторону, в один день. То есть это все считается, сколько километров за месяц может проехать живой человек. Вот так ты не намотаешь. Это не каждый день ты за рулем. Ты не можешь находиться.
Татьяна Кулакова: Тогда встает вопрос несколько иной: а заинтересованы ли мы как страна, чтобы у нас огромное количество грузовых автомобилей перемещалось между городами, и не хотим ли мы, чтобы эти грузы перевозились другими видами транспорта?
Константин Чуриков: Да. Это был мой следующий вопрос. Но как себя повели другие виды транспорта? Пресловутые:
Оксана Галькевич: Они, получается, бенефициары в данной ситуации? Это как-то вы почувствовали на экономике?
Татьяна Кулакова: Весь мир как раз стремится к тому, чтобы улучшить экологическую ситуацию. И автомобильный транспорт - это, к сожалению, самый неприятный в этом вопросе.
Оксана Галькевич: Но, естественно, с точки зрения потребителя, это самый лучший вид транспорта, потому что от двери до двери.
Константин Чуриков: Татьяна Владимировна, как поменялись расценки грузоперевозчиков, тех, которые по железной дороге перевозят. Тут мы говорим и про частные компании в том числе. Что поменялось? Они как-то подстроились под ситуацию?
Татьяна Кулакова: Они пытаются. Но они другимиспособами пытаются привлечь к себе эти грузы. Потому что там не все, конечно, могут перейти на железную дорогу. Предлагают более интересные логистические продукты, чтобы привлечь к себе такие грузы, которые раньше перевозились по железной дороге. Например, строительные грузы, песок, что-то такого плана. И надо отметить, что у них периодически это удается сделать. То есть не сказать, что все туда перешли. Но частично у них загрузка выросла. По крайней мере, по статистике самой железной дороги.
Оксана Галькевич: Татьяна Владимировна, знаете, мы все почувствовали, мы все увидели. Но в основном, конечно, люди, занятые в этой сфере, как деньги собираются, как людей подвели к этой мысли, что нужно пользоваться этой системой, что это в их интересах. А у людей вопрос. Нам пишут, что дорог-то нет. В основном направления. А когда люди почувствуют эти поступления, собранные с них, на качестве дорог как отразятся? Когда мы увидим этот эффект, когда мы почувствуем?
Татьяна Кулакова: Что такое качество дороги с точки зрения людей?
Оксана Галькевич: А это дискуссионный момент в принципе?
Татьяна Кулакова: С учетом того, каков процент дорог:
Константин Чуриков: Как у Ильфа и Петрова, ты знаешь, "кому и кобыла невеста".
Татьяна Кулакова: Этот вопрос дискуссионный. Почему? Потому что, скорее всего, у людей очень высокие ожидания относительно того, что значит хорошая дорога. Ас точки зрения соответствиям нормативам все не так плохо по сравнению с дорогами в Европе и так далее. Просто что с чем сравнивают?
Оксана Галькевич: Например, возьмем трассу М-10. Как она с точки зрения европейских нормативов? Особенно Новгородская область - там три полосы, и вот так туда-сюда, то две, то одна. Это как с точки зрения: Это самая загруженная трасса в стране.
Константин Чуриков: Которая Е95?
Оксана Галькевич: Но она уже М-10 давно.
Татьяна Кулакова: В данном случае это же трассировка Вот о чем речь идет. Количество полос. Чем больше, тем это качество лучше или нет?
Оксана Галькевич: Нет, там просто идет постоянное перестроение: то две полосы, то одна полосы. Заградительных ограждений нет. Освещения на дороге нет. Это самая загруженная.. Там дальнобои идут с утра ночи. Это сообщение между Москвой и Петербургом.
Татьяна Кулакова: А теперь что вы хотите? Чтобы качество улучшилось каким образом?
Оксана Галькевич: Чтобы было освещение, хотя бы с одной стороны, если движение идет в ночное время. Чтобы было разделительное ограждение обязательно, потому что когда ты идешь и тебе по встречке несутся люди, и плюс эти знаки, которые видны - не видны в темноте ночью. Это просто не дороге вообще. Это не федеральная трасса.
Константин Чуриков: Туалет не только в лесополосе.
Оксана Галькевич: Туалета нет вообще, Костя.
Татьяна Кулакова: Подождите. Надо посмотреть, какой категории эта дорога. В зависимости от категории дорог к ним предъявляются соответствующие требования.
Оксана Галькевич: Она федеральная трасса.
Татьяна Кулакова: Понятно, федеральная трасса. Но у них 5 категорий. То есть они же не все должны быть высокоскоростными. Вы описываете, что через каждые несколько километров будет стоять:
Оксана Галькевич: Ну хотя бы безопасными. Пусть не скоростными , но безопасными.
Татьяна Кулакова: Вот это еще один вопрос.
Константин Чуриков: У нас мало времени. А у меня, может быть, сложный вопрос. Насколько ,вы считаете, сегодняшний нынешний тариф 1 руб 53 коп справедливым, обоснованным?
Татьяна Кулакова: Дело в том, что
размер тарифов - это идея переговоров. То есть она носит политический характер. В силу того, что единой методики определения тарифа не существует.
И вопрос здесь скорее в том, какой ущерб нанося эти автомобили автомобильным дорогам. И с точки зрения научной работы, которая была проведена, справедливым был тариф 3 руб. 53 коп. Соответственно, он был справедливым. А тот, который сейчас назначили - это тариф, который установился в результате переговоров.
Константин Чуриков: Цена договорная, - как раньше писали.
Татьяна Кулакова: Но это на самом деле, надо сказать, часто происходит. Чтобы цена была приемлемой.
Константин Чуриков: Просто история новая. Надо было с чего-то начать.
Оксана Галькевич: Тогда, если коротко, можно на последние 30 секунд.
Минэкономразвития эти выводы сделал по итогам письма производителей - как вы считаете, почему? Это опять дальше пошли на компромисс?
Татьяна Кулакова: Есть несколько вариантов, как можно проверять эффективность работы таких систем. И здесь как раз применяется система, связанная с смешанной. То есть когда мы реагируем на пожелания сотен людей, которые пользуются этой системой. Обязательно учитываются эти мнения.
Константин Чуриков: Да, хотелось бы, чтобы реагировали. Спасибо. Мы говорили о системе "Платон". В студии у нас была Татьяна Кулаковыа, директор Центра, института экономики транспорта и транспортной политики Высшей школы экономики. Спасибо.
